赵汀阳 访谈   

    1999年，邓晓芒的博士某某因为缺少核心期刊上发表的论文，被武汉大学学位委员会拒授学位。邓晓芒因学位委员会不公，愤而提出辞去博导。北京学者纷纷表示同情和支持。（2000年7月，笔者去武汉大学拜访邓先生，听说此事还没有完全解决。） 

（在电话里） 
记 者：赵老师，您听说过邓晓芒先生的事吗？我想就此事采访您一下。 
赵汀阳：听说了，我的第一感觉就是挺佩服他的。 
记 者：我想请您谈谈对中国学术评审制度的感想。 
赵汀阳：这个问题很难讲，涉及到一个庞大的体系，几个人在这儿批评，一点用都没有。一些问题谁都会抨击，但没有作用。所以一听这个问题，我就挺沮丧的。我这人比较现实主义，也许嘉映兄有许多话要说…… 

（后来正好大家聚到一起了，聊起了这个问题） 
赵汀阳：首先，我搞不清哪几个刊物是核心刊物？《读书》算是吗？ 
记 者：好象不算。 
赵汀阳：这是不太公正的，因为《读书》自改版以来就变得非常学术化了，可以说它是中国最好的学术刊物之一。如果它都没有入选，就说明有一些问题。有一些好刊物是学术界、文化界认可的，反而不列入核心期刊，这不太公正。 
陈嘉映：我不知道全国核心期刊有哪些？ 
赵汀阳：倪梁康对这事也挺烦的，据说博导自己也得在核心期刊上发表文章，否则就要撤消。 
记 者：对你们也有这种要求吗？ 
陈嘉映：没有。这是对博导的。 
记 者：陈老师，请问您是怎么知道邓晓芒这事的？ 
陈嘉映：报纸上看到的。 
记 者：看到后反应强烈吗？ 
陈嘉映：有感觉，但算不上强烈。学术制度的愚蠢腐朽我早有所知，所以也不吃惊。我这几天找他的电话号码，没找着。 
记 者：找电话号码做什么？ 
陈嘉映：（笑）表示声援，支持他这么做。学界同仁向这种腐朽制度挑战、抗议，总是件好事吧。…… 
记 者：您对学术制度的看法是什么？ 
陈嘉映：博导成为一种职称，还要由国家来规定，这事挺奇怪的…… 
赵汀阳：对，确实是这样。说土点，就是不根据群众的意见。 
陈嘉映：博士生读了这么多年书，该知道谁应该做他的导师。就好比我们买什么衬衣不需要商业部规定一样。 
记 者：国外的情况不知道怎样？ 
陈嘉映：从没听说过欧美有博导制，有教授就行了，学生自己会去选择。读到博士应该有判断力了，若是小学生，那当然不行。 
郭 良：这样做是不是为了防止博导水平不高？ 
陈嘉映：我觉得判断应该留给博士生去做。我反正没听说别的国家有这种规定。 
记 者：如果你们收博士生，你们会怎么要求？ 
赵汀阳：（笑）这个问题一时回答不了。 
舒可文：（笑）这个问题应该这么问：要是赵汀阳选博导，会有什么样的要求？ 
赵汀阳：要问我心目中的博导是什么样的？我的设想是，至少老师与学生对话时，老师能谈到一些学生想不到的东西，不能稀松平常，照本宣科。最好的博导是维特根斯坦……（齐笑）谈话、授课也是一种创作——老师应该比学生高一筹，但要和学生一块创作。 
陈嘉映：这太难了，有几个人能做到这一点？ 
记 者：不过您授课的理想倒是这个。请问赵老师，您会对学生怎么要求？会不会指定一些书目，或是规定一些任务什么的？怎么保证学生的质量？ 
赵汀阳：指定书目，这个会，不过不是为了考试。 
陈嘉映：严格地说不是“指定”，导师比学生的长处就在于他有经验，他书读得多，读得早，因此可以向学生推荐。 
赵汀阳：就象吃家推荐饭馆，但吃完了也有可能不满意。推荐书也是这样，不能强迫说我们就考这个。 
记 者：请问您认为学术评审的标准应该是什么？ 
赵汀阳：评审委员会的产生内幕比较复杂，我也搞不清。 
记 者：假如由你们来定立一套规则呢？ 
陈嘉映：我的看法比较保守，肯定不可能一下子产生一个优良的评委会。 
赵汀阳：我们是搞哲学的，就拿哲学来说，我觉得不能只让哲学界的人来评，相关学科的人也应该参加投票。再说，哲学也得与其他相关学科配合才有意义。 
陈嘉映：我的方案是保守的，就由现在的教授来评选也行，然后逐步改革，取消行政干预。关键得有一个独立的评选制度，由全体教授推选学术委员会成员。我们很难预先决定谁该不该投票，现在是这个德行，就从这个德行开始。当然我个人的设想比这好得多，但作为制度是不合适的。 
记 者：看来您并不是象赵汀阳老师说的那样理想化。 
陈嘉映：从现有状况起步，逐渐进入良性循环。只要权力回归学术界，慢慢就会好起来。 
赵汀阳：我有个小小的不同意见：依赖现有的学术界不行。 
陈嘉映：我只是说没有更优方案。 
赵汀阳：论文评审应让社会各界参与进来…… 
陈嘉映：对，应该有边缘学科、相关学科参与进来。 
郭 良：不同专业的人恐怕看不懂吧？ 
赵汀阳： 拿一堆国内哲学专著或论文来，逼着费孝通翻一遍，他的意见也不见得比专家差多少。再说了，如果一本哲学书连费孝通都看不懂，就是垃圾。给你一堆社会学的书，你投起票来也不会太离谱。 
陈嘉映：但技术性太强的部分，你很难判断，比如调查清朝人口的两篇文章，咱们不一定看得出优劣。 
赵汀阳：但他可以说他看不懂。 
陈嘉映：我要打个小折扣，看不懂不一定是垃圾。 
赵汀阳：我是说有别的行业加入会客观一些。有一次请做人类学的王铭铭来，听我们几个搞哲学的胡聊，他回去后写了一篇《选择人的概念》，评论得挺象模象样的。别的学科的精英，智力完全达到了，可以请过来参加评审。 
陈嘉映：对。而且哲学应对临近学科有所贡献，哲学不是一个封闭的游戏。拿海德格尔来说，他的思想对其他学科的影响就大得很。 
记 者：现在论文的评审标准在很大程度上被编辑把持着，而不是大学教授。 
赵汀阳：我不觉得出版社颠倒是非。 
陈嘉映：西方的出版社分专业，有的出专著，有的出通俗读物。 
赵汀阳：凡出版社欢迎的书就好，不能这么说。但也不能说，凡出版社不欢迎的书就是好书。 
陈嘉映：在西方，好的专业著作由基金会支持，但中国没有独立的基金会，基金都在国家行政机关手里。 
记 者：那么专业期刊上的标准应该是什么呢？ 
赵汀阳：只能由读者喜欢与否来判定。 
记 者：概括你们的观点，总的来说，标准应该由教授、学生和读者来给出。 
陈嘉映：总的来说，学术应该放到民间来。 
赵汀阳：学术著作也是一种特殊的商品，必须有使用者喜欢。不能说，非得由一个机构说了才算数。 
陈嘉映：倒也不能说是商品，是产品吧。……我觉得，“真正的矛盾”在于阶层化，层次不同，趣味不同，如果等级制僵化了，就会凝滞不通，但这是取消不了的，所以是“真正的矛盾”。精英与大众的区别是很难取消的，但要不断相互调整。我们站着，两条腿受力并不相同，总是一条腿受力多一些，然后又换另一只腿，就是要保持协调和平衡。行政干预是外来的，可以克服的，雅俗则是无法克服的矛盾，只能交由社会进程自己去解决。 
赵汀阳：有个朋友读了我在《读书报》上发表的关于学术语言日常化的文章，很不服气，打电话来和我争论。他说他们有本书没几个人看，但填补了一项空白，难道就不是一项成果啦？我说，我和你说的是两回事，你说的是学术史地位，我说的是对社会、历史、人民产生的影响。他问，难道社会不该给我们报偿吗？我说，你去问社会去。 
陈嘉映：（笑）你应该说，“我又不代表社会”。 
赵汀阳：假设有长达几百万字的考证，什么窑烧的什么瓷之类的，我承认这是绝活，但不能强迫人民欢迎你。 
记 者：对于这些太专门的书，国家或慈善机构是不是应该支持一下？ 
赵汀阳：支持谁，这要由慈善组织决定。国外有迷中世纪的，就有慈善组织在背后支持他。 
陈嘉映：自然科学成果，比较容易论证。如相对论，全世界可能只有三个人懂，但在他们之下，可能有三十个人懂他们。科学依据的是比较充分的论证，如费马定理，有人说他证明出来了，交到出版社，可以派两个专家研读两年，然后判明真伪。科学论证是充分论证，也就是说，是建立在由简单到复杂、由易懂到难懂的系列上的。文科就不是这样。比如说看相，他看得好，我看得不好，其中没有论证过程，结论是直接做出的，是好是坏，只能由结果决定。文科就在这两者之间。 
记 者：那么，文科的“结果”是什么呢？ 
陈嘉映：一，读者喜欢，给人理想，思想刺激等等。二，专家论证。自然科学就没有读者的事，专家论证一下就完了。 
记 者：我还有最后一个问题。学术标准有时候是受学术圈影响的，已经形成的学术圈很可能具有一定的封闭性，自己给自己捧场。 
陈嘉映：这当然是一个问题。这是“真实矛盾”，只能缓解，不能克服，没有理想状态，只能争取良性循环。中国人好搞小圈子，但中国人口基数大，各个圈子的影响可以相互抵消。 
记 者：谢谢

本文原载 学术批评网