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   赵汀阳 访谈

教育最重要的就是自由  赵汀阳访谈录
 
来访者：王啸 来源：《中国教师》2004.vol2

采访者：您认为谁对您的影响最大？

赵汀阳：恐怕是毛泽东了。这很自然，他创造了一个时代。他希望当中国人民的“导师”，我也可以把他看作是个特别的“老师”。毛泽东的创造性极强，而且他只推崇创造性。当然，他本人喜欢用的是“革命”一词，他的革命是肆无忌惮的，而且是不断革命。关于他所主张的过的社会革命和文化革命，我并不同情，至少有不同看法。毛泽东对革命的理解是非常现代性的，尽管有些另类，以至于好像是后现代的。社会革命的后果通常都非常激烈，只有当社会确实需要而且有能力承受革命时才可以革命，否则是灾难。社会革命的问题非常复杂，在此不必讨论。我想说的是，社会革命未必都是正确的，但是思想创新却总是需要的。我宁愿把“革命精神”以隐喻的方式转化为“创造精神”。这二者之间是可以相通的。

采访者：您怎么看待那个时代的革命人物如张铁生与黄帅？

赵汀阳：从社会的角度看，他们是规则的破坏者，社会不应该 支持他们的做法。但作为具体的 个人，他们却是有个性的人。如 果不讨论到具体的社会后果，我 愿意在抽象的层面上说他们都显 示了人的勇气，这种勇气本身值 得承认，可以用来做正确的事 情。人的勇气作为人的德性，是 在（virtue）的意义上说的，似 乎正在现代性中消退。

采访者：您对教育是否有美好的回忆？

赵汀阳：当时觉得没有，与 现在的大中小学生相比，就觉得 多少还是有一点的。 如果我的印象没有错的话， 现在的教育强调的是标准化、规 范化，而不去考虑什么事情可以 标准化，什么事情不可以，也不 考虑哪些标准和规范是好的，好 像只要是标准和范就都是好的。 小学里有许多标准问题和标准答 案，我都不能想象答案被假定是什么，但不管答案是什么，肯定 可以知道从问题到答案都是荒谬的。例如据说不能说“兴奋地参加什么什么活动”而必须说“兴致勃勃地参加什么什么活动”才是正确的，确实令人吃惊，这样会搞乱学生的思维，我们不能把同样正确的事情硬给说成有一个是错的。何况诸如“兴致勃勃”之类的用词甚至显得很幼稚。小孩本来就是幼稚的，不用再教给他们如何去把幼稚坚持到成年。再例如学生还要回答说一个字是什么什么“形”的，不知道这是什么意思，又有什么用。还例如，小学作文的结尾往往有“要向谁谁学习”，而我听说，别的可以不写，这句一定要，因为老师“就看这一句”。作为对比，我记得我们当时虽然被要求写各种“革命文章”，但是写得太没有个性也是不行的。现在的大多数课文风格几乎可以概括为庸俗、肤浅、幼稚和无聊，不知道为什么小学和中学的课文不能选用那些代表人类文化水平的伟大文本，例如孔子、老子、柏拉图、莎士比亚、马克思、毛泽东等人的文章，且不说其中有伟大智慧，就文章写作本身而言，也都是非常优美的。更糟糕的是，为了实现标化，就去要求做无数低水平重复的题目，学生根本没有假期和假日，不仅浪费学生的生命，而且破坏了学生的创造性和正常人性。这样的教育完全是非人性的，假如以人类的名义来说，几乎可以说是犯了反人类罪。正如许多报道所显示的，这样的教育已经导致了许多学生自杀、精神病、变态。不知道为什么各种迫害学生的行为还是屡禁不止。现在想起来，我们当时得到的教育虽然水平也不高，也读许多很差的课文，但至少老师还是很有个性的。

智力再高、学习再好，如没有创造性，尤其如果没有高尚的人性，终究一事无成。关于高尚人性的重要性是维特根斯坦讲的，他发现许多极端聪明的人没有成就，就是因为没有高尚的人性，所以就想不到那些伟大的问题。

采访者：可不可以认为，个化的老师能教出好学生？

赵汀阳：不能这样肯定。因为并不必然。不过，个性化的教育显然比较有利于发展学生的创造性。我的导师李泽厚先生就非常有个性。头次见面对我们说：我当你们的老师，对你们有两个基本要求：一是你们不要同意我的观点，你可以反对我。二是你们想研究什么就研究什么。
采访者：您从李泽厚先生那里得到的最大收益是什么？

赵汀阳：自由。当时李老师招的美学专业，但我愿意研究哲学。李老师问那你为什么考美学？我说我考的是您而不是美学。李老师说那就搞哲学吧。我就一直搞哲学。

采访者：您想成为一个什么样的教师？

赵汀阳：一个为学生着想、能够帮助学生获得成功的老师。

采访者：您对中国道德教育有什么样的看法？

赵汀阳：如果你说的是现在的话，那么似乎可以说没有什么道德教育。当前更喜欢的是法律意识。“法律意识”变成了掩盖道德罪行的借口。现在连杀人犯都会以“我没有法律意识”来为自己辩解。就好象说，杀人只是个法律问题而不是道德问题，好象说，杀人在道德上没有问题，错误仅仅在于不知道杀人是要判刑的，要是有了这样的法律知识就不会傻到去杀人。不去杀人的理由就被歪曲成是因为杀人不值而不是因为杀人不对。“没有法律意识”这句流行语是绝对的谎言，因为被写入法律的那些禁令就是那些自古以来人人知道的最基本的道德禁令，没有人可以假装不知道，因为不需要学习法律就已经知道了。当然，法律的某些方面是有道德争议的，但主要是政治性的，与那些基本的禁令无关。

另外，道德教育不可能通过语言来完成。例如现在到处大讲“诚信”。说没有用，要做。如果一个社会实际上总让诚信的人吃亏和失败，那么，人们就会把“诚信”这个概念的真实意义正确地解读为“失败和吃亏”。语言欺骗不了逻辑和事实。人们只按照逻辑和事实去理解语言。道德必须首先建立在德性概念上。“德性”指的是人方方面面的卓越表现。就是说，卓越的表现才能表达人的概念。卓越表现不一定是伟大功名，而主要是人作为人的生活成就，例如，你勇敢、智慧、做人仗义、见义勇为、慷慨大方、有担当，等等，别人做不到的，你能做到，你就卓越了。卓越的人性最有可能使人成为好人，而各种标准、规范和意识形态根本不能保证任何一个人成为好人。

采访者：卓越是否与奥运会的“更高、更快、更好”精神相吻合？

赵汀阳：卓越与现代国际奥运精神完全不同，甚至相反。现代奥运实际上违反了真正的奥运精神。古希腊人参加奥运会只是业余爱好，他们不是职业运动员。他们在平时都做着各种有实际意义的工作，到特定时候大家来比赛是为了显示人类的勇气专门从事体育活动，已经与人性勇气无关。现代奥运是对自然意义上的体育的反动，它比的是人类实际上并不需要的各种指标，而不是人性的力量。因此，它没有表现人的卓越，而是表现机器的卓越。过去从事体育活动都是非常自然的，是人性的自然表达，它有一种天然的快乐在里面。它不是电脑规定的程序训练、兴奋剂和补药。体育的基本道德要求是，体育必须是有意义的生活技能，又对身体有好处。例如跑步、游泳等，而中国的武术是最完美的体育。现代许多体育的目的似乎主要是残害身体以及发展疯狂、变态和愚蠢的人性，例如赛车，鼓励的是疯狂；又如橄榄球，穿上盔甲把人往死里撞，让人联想到弱智。这些都与人性的卓越无关。

采访者：中国当前处于转型期，中国的道德教育与伦理学应该为未来社会打基础。您认为应从哪些方面着力？

赵汀阳：应该建设一个社会制度使得具有卓越人性的人最容易获得社会成功，这样大家都愿意做一个像样的人，一个堂堂正正的人。德育主要不是一个学校教育的问题，而是我们这个社会集体行为的问题。如果一个社会中坑蒙拐骗得到最大的社会回报，那么人人都会趋于坑蒙拐骗。如果一个社会中做好事的人得到最大的社会回报，那么人人都趋向做有德性的人。在先秦，有许多像荆轲那样视死如归的勇士慷慨赴义，是因为那个社会崇尚人的尊严与勇气。

〔 以下仅仅是一个历史记录，它体现了上述资料没有被我制作时，我所希望采取的办法： 〕

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