程增江与赵汀阳、刘同苏关于幸福和技术人生的对话实录
致谢：本文稿由北京龙一川医药科技发展有限公司总经理戴铭根据录像整理
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原编辑：写意 2007.3.30
程增江：读了很多书之后发现技术人生是有缺陷的，所以要从人生的角度来。“沧浪之水”“论语心得”，这些书不错，但有些东西限制了我们。王志刚是做策划的，写《第三者生存》，是探究儒商生存方面的问题。最近读赵老师的《论可能生活》一书，刚开始觉得枯燥，后来觉得很有影响力。技术人生的话题有些抽象，赵老师“论可能生活”关于幸福有些公式。（幻灯：智慧已经衰退了，知识多了，智慧缺乏了；幸福是个哲学问题，社会成功了，而人失败了。……）
赵汀阳：我的工作是非常技术化的。书读起来枯燥正是我要解释的，很多人对哲学有误解，把它和哲理混为一谈。哲理类似于名言、格言、谚语，这和哲学毫无关系。区别：看似很聪明的话根据一个特定的情景，一个特殊的人，一种特殊的经验引申出来的，在此情景下有效的东西，意义不明确。而具体经验是不可复制的。对别人有用的经验体会对你不一定有用，有时有误导，格言貌似智慧，其实无用。“老马识途”吗？“笨鸟先飞”是错误的鼓励，“先飞的鸟都是笨鸟”？很糊涂。
哲学是完全不同的东西，是很技术化的，我们考虑的不是某一个特殊的经验，而是所有可能性，就是比如某一个问题，我们要考虑和这个问题有关的所有可能性，我们要把所有可能性都计算在内，应该说是一个很难作的工作。现在回到讲的“人生意义幸福”问题，它确实是比较重要的哲学问题。当然这本书是我年轻时的一个作品，现在逐渐老了就做政治哲学问题，跟国家、世界治理关系更密切的。这个幸福问题主要是有关个人问题，我不善于言辞，只能尽力而为，大家见谅。这是个古典问题，很多年没人做了，从现代来看大家关心的不是这个问题，当初我考虑幸福问题，因为注意到，在北京大街上走到哪里看到的面孔都是非常不愉快的，为什么呢？好像都苦大仇深的，奇怪，因为当时日子在一天天变好，改革迅速，生活质量提高很快。有个要点：不幸福的人通常都是太关心自己，太看重自己，把自己的生命、利益，甚至是和自己有关的观点、感受、体验看得很重，比别的东西都重要，那么这个时候他一定不幸福。试想，如果这个世界上没有一样东西比你自己更大更重要，那么你自己是非常贫困的，因为你自己一个人再有本事再有想法，那都是一文不值的。如果你只是把目标定得那么小，只喜欢自己，那一定是不幸福的。
能够解释，心理学证明过了的定理：所有自恋的人都是非常不幸福的。所以说信用有一个特征：是要忘我的，这个时候他才能幸福，从特征容易想到：幸福从哪里来？我认为：有2个路径让人幸福。1幸福都是别人给予的，自己不可能找到，自己能够找到的无非都是些快乐，但快乐的弱点是瞬间即逝，永远抓不住永远都不够，快乐是不能代替幸福的。而幸福就是他人给予的礼物，必须从别人给予中得到。别人可以给予的让自己感觉到心里非常舒服非常愉悦非常安心的是一种情感类的东西。不管是尊重、喜欢、各种肯定等等，证明了我们为什么要重视它，事实是所有痛苦或幸福都来自于它。你和别人的一种什么样的关系决定了你是幸福与否。“他人”，刘先生讲到无限问题，如果一个东西有限的，确定的边界能够限定它定义它，它就是你知识的对象，它能够被人类理性能力所操纵所支配的对象，不管你是否知道它是什么，但你肯定有希望知道它是什么，通过所谓的充分研究最后知道这个有限的东西是如此这般，这是你能做到的。如果一个东西是你无能为力的，永远在人能力之外的，那么它就是无限的。根据哲学分析，无限分为三种，一种即上帝，另一种是世界，世界在我们能力之外的，再有就是“他人”，他人就算你杀了他，永远不可能把他的心变成你支配操纵的对象，所以他人和上帝、世界一样永远超越在你能力之外的，所以这三个东西都是无限的，哲学上叫超越的东西。回到幸福这一点，如果从整个社会生活来说，我们每个人都牵涉幸福，因为别人不幸福是你没有给他幸福，这个意义上每个人都欠别人，欠别人幸福。幸福第二个可能性：幸福不是针对人的，是针对自己所作所为的。随便一个动作就是在做事情。如果你做的事是一定要选择的，那么这会让你幸福，这样一个事情只要在可能情况下会成为你的行为的首选，那么它就具有这样的结构，事情所指向的目标不管它实现与否都对你无所谓，只要做了就已经充分满足了，因为你最喜欢做的就是做这样一件事，这件事本身就是让你幸福的，而至于所能达到的结果，如果是正面的收获就是锦上添花，如果没达到也没什么损失，因为你要做的就是这个做本身。简单说我的幸福理论就是这两个东西：一个是他人给予的，一个是自己满足这样一个特殊结构的，我们叫做自成目的性，满足这样一个结构。
程增江：请您解析一下“生命”“生活”如何区分？
赵汀阳：生命即我们能够活着，生物学能够解释的这个时间过程，活着的事实；生活用活着的生命所开展的一个事情，所作所为。
程增江：存在就是要去做，要去创造，这个存在意味着什么？做人与做事？人是做成的而不是生就的？
刘同苏：我同意。基本意思是说存在就是活着，即不是一个有形的动态的东西决定你的存在。其实自己真正的存在是你给定的那些，还是每天能量、物质和整个环境的交换？你的活法是你真正存在的真正帮助。
程增江：做人就是有意义的生活而有意义的生活就是去做人？
赵汀阳：其实我相信每个人都有经验：相信做父母的对子女爱的付出。越付出越高兴，不想回报。爱情上，很多人都有体会，真正喜欢人，为他赴汤蹈火也觉得幸福，推而广之，对一般朋友也一样，小时候最高兴的事，为朋友两肋插刀。鼓励学雷锋，很伟大的事情。没有想它有否政治上的修饰，就是真心帮助人，很快乐。人很奇怪，很难克服自己，太自恋，把自己看得太重要。如果换个态度，想一些大的事情，有报道说100人中有一个是天才，那么地球上天才的数量就太可观了，可是我们看到的有那么多有伟大成就的人吗？真正做出伟大成就的人如此之少。如果光想着自己有限的利益，那么他再聪明，成就也是有限的，不可能做到一流。简单论证：如果不把你的目标定得非常大，跟国家、人类命运诸如此类层次上，是禁不住诱惑的，那么你还能做出什么伟大的事情？你会不快乐，从精神到智力都会垮掉。
ppt： “回到生活，生存是为了生活，但生活不是为了生存，生存存在的前景是必然的前景，特定的刺激会引起特定的反应。生活的存在前景则是可能前景。生活是作品，生活的意义是在创造中产生的，如果生活像生存一样也是被决定的，那么根本无所谓什么样的生活值得一过。生存空间不是被创造出来的，而是一个给定的资源匮乏的事实。生存的唯一逻辑就是争夺生存空间，生活空间是在创造性行为中被开拓出来的而且不断可以被开拓。生活的本意在于创造幸福生活。”
From 赵汀阳《论可能生活》
温守明：我的孩子13岁时问我，人是从哪里来到哪里去，人来干什么？这个问题我当时思考了一夜，给他讲“佛、道、儒”，我是自然主义者，还从我的观点讲，依然没有解答他的疑问。
ppt： 哲学家认为人的生活是人创造的，只能是在生活的范围去解决。目标承担不起生活的意义，解释不了生活的意义，所以我们必须关注生活的目的。（美国人和墨西哥渔夫的故事。美国人—一个又一个的目标；渔夫—生活本意）
“快乐是消费性的，它只是一次有效而不能积累，过去快乐就不再存在。
幸福是人类高难度需求，既难以达到又难以舍弃。幸福是整个生活的整体效果，而不是某时某处的某种乐趣。”
“快乐是个实践问题，幸福是个哲学问题。”
“幸福所造成的画面可以改变人生的整个画面。”
“幸福是有够的，如果能获得某种幸福，那我们就能够说，某种状态下不需要更好的了，就只要“这一个”，例如爱情状态。“
“从规范生活到可能生活，ought to be 到to be good ，思路的改变，现代社会的各种标准化的正在毁灭人性，应该的空间小于能够的空间。”
请问赵老师什么是好的东西？
赵汀阳：（针对真正好的东西）它的提出多少有些学术背景，中西方古代讲究本身好的东西就是卓越的意思。在一个东西中充分表现最好的东西。现代社会讲究平等，所以承认自然存在状态下最好的状态，即承认好坏等级。现在要摧毁这个东西，告诉你都是平等的，其实隐患无穷，如果把人价值上的好坏都取消了，人仅仅是抽象的平等的人，人唯一可剩下的可以争夺的就是利益，也就是物质利益，现代社会只有钱多钱少之分。这就是现代社会与古代社会重要的区别。
刘同苏：现在的规范世界是慢慢形成的以西方发起的分析统一为基础的社会形态，这种形态以规范性或是以定量都能化约的这种大集团式的批量生产作基础的，其实现在世界问题恰好是这种方式的问题。赵老师的思维代表超越这个时代向后现代如何解决今天这个问题的思路。规范性内标注的东西，以后可能会世界整个翻转过来，而不是再去把每个人都化约，成了一样的东西，这个潮流是潜流，未来生活方式的萌芽。
温守明：向往古人情怀，我们在中国还未享受西方平等的时候，又回到发挥自我一个不平等的时候，很痛苦的事情。
不是抽象意义的平等，不管是干什么的，都有自己的价值，那个价值和每一个都不一样的，成为最好的自己当然是最佳的状态。
ppt： “如果是存在着X，X是好的，当且仅当X做到了X所意味的事情。如果说高考，如果高考制度是好的，怎么评价？当且仅当高考这件事情做到了高考应该意味着的这个事情，那才是好。”
“不是to be ,ought to be ,而是to be meant to be ”
From 赵汀阳《论可能生活》
赵汀阳：生活本意“可能生活”的概念是模仿逻辑学的“可能世界”的概念。生活有各种各样的可能性，在可能世界中，按照从数学角度看一定存在一个最好的可能世界，生活也一样。be meant to be。现实生活中总有一些条件所限，其实大部分事情不可能做的那么完美，生活中更多的真实事情是在政治和经济的游戏中进行的，所以这个时候，选择的好的策略也只不过能够和对方的策略达成一个平衡的策略，即所谓的占优策略。理论上比较理想化的，生活中大多事不可能都做的这么好，可是生活中能有几样达到这样的标准，人就会觉得挺幸福，不能要求每件事。
ppt：“行动A所通达的结果C是一种美好的可能生活L1，并且行动A本身恰好也是一种美好的可能生活L2。这个事情本身是自成目的性的一个东西，本身过程不是无指向的过程，不幸来自于太注重于结果。”
From 赵汀阳《论可能生活》
赵汀阳：做事情所指向的美好目标是很重要的，指向什么目标有很大区别，所指向的能让你幸福的，行动的目标一般来讲是能与他人幸福有关的，做的事情是能够造福于他人，我无法证明，只能感受得到。渔夫的故事中美国资本家说的没有错，去做一个大的事情并无错，错在他的目的仅仅是在渔村过那样的生活，而没有把挣的钱与人类的更大目标联系在一起。中国人有钱人挺多的，也有救助，比如印尼海啸事件，我想说为什么不早些把钱投入到中国的民生上，需要这个钱的穷人太多了。印尼这件事被煽情的鼓动起来，这是一个时髦一个焦点，做这个事情更易被关注，更能够自我感觉好像更充分体现自己的爱心诸如此类，这不是在帮助别人，是在告诉自己我是很有爱心的，这还是一个自恋的结果，雷锋是伟大的，给了钱还不告诉别人自己是谁，帮助别人的行为也不是那么简单的。
程增江：结果比过程更重要为什么是错误的？
赵汀阳：也不能算是意义上的错误，只是对幸福没有什么好处。做本身已经满意了，已经幸福了，比结果重要，如果对做这件事本身没有兴趣，只是注重结果，比如诈骗，这样的事情不会幸福。
ppt： 在“给予即收获”的行动方式中才能获得幸福。（统一）
在“给予然后收获”的行动方式中只能获得快乐和痛苦。（一旦将其变为因果关系的话即变成利益的关系）
自愿地给予与自由地给予；“苦尽甘来、心想事成、你想快乐就快乐、过程比结果更重要”等等观点都不是对幸福的正确理解吗？
如果把苦作为手段，乐作为结果，这就是一种利益关系。
From 赵汀阳《论可能生活》
赵汀阳：心想事成比较接近幸福。幸福的“幸”即运气，运气加福气即幸福，幸运可遇不可求，上天赐你你就拿着，大多数情况下必须自己去创造，幸运是偶然的。
ppt:“人际关系”展示人格魅力；“事际关系”是一个角色一种职务关系，决定了一个人的生存空间和物质利益；“心际关系”决定了它的生活空间和幸福。中国人讲究做事先做人。
三种关系：
1、 我对我：我知道什么？我决意把我做成什么？后一个我不是真实的我，而是我的某种可能存在；
2、 我对你：美好和谐的人际关系，是超越利益计较的纯粹的待人方式；
3、 我对他：是在利益计较中的处世方式。社会活动中这种关系更常见，本来社会一直有的结构。
From 赵汀阳《论可能生活》
请赵老师解释一下这三种关系
赵汀阳：我对你，你就是指面对面的互相看作需要无限尊重的。他人的身份即成“你”，平等对称的关系，互为你我。
刘同苏：通常“我”是主体，“他者”是客体，“你”把其中一部分作为主体看待了，这就相通了。人和人的关系，不是人与物的关系。我和你相遇即是主体与主体生命交流的关系。
PPT: 人际关系原则：我对我：对得起自己；
我对你：人格对等；
我对他：认可互利，做出让步。
公正的前提以幸福为基础。
From 赵汀阳《论可能生活》
程增江：最近收到一个短信：都说高处不胜寒，却都想爬；都说美女是祸水，却都想沾。为什么？
赵汀阳：好多事情不能完全简单对立起来，金钱是人生存条件，只有生存才能开展生活。幸福不是说不要利益，只是说在利益之外必须有另外一种东西，否则利益有了也白有。
程增江：卢梭说：我们手里的金钱是保持自由的一种工具，我们追求的金钱则是使我们自己当奴隶的工具。那么积极挣钱作奴隶是否先作奴隶才能获得自由？
赵汀阳：往往是这样，真实地生活首先是一个政治的世界、经济的世界，这些问题回避不了的，幸福理论是伦理学理论，伦理学不能解决世界所有问题。
程增江：社会成功了，人失败了在当今很普遍。能否使社会和人都成功？
赵汀阳：需要好多学科共同研究，如何作一个好的社会，对每个人都有利。
程增江：我是谁？我想要什么？我可以做什么？……诸类问题
刘同苏：赵老师最重要的幸福观：人是自我目的的，人是自在的。这其实是反合性（即辩正）的问题，人是自在的，但人是自我目的的实现是以唯他来实现的。人不是仅仅唯我存在的，或者说存在本身就是要依据恩典，恩典是被给予幸福是有道理的。人作为一个有限的存在物永远不可能独立存在，无限是他存在的真正基础，从而当他只是以有限存在存在的时候，一定不是他作为人的本源，一定是物性的，一定需要超越地方给予的地方。人是需要他者进入我，我才能成立。他者是我自己存在的一个前提。自我作为自在存在是以他者存在作为前提的，绝对他者进入你，才是你真正存在的起源，人存在不是仅仅为了自己。过程本身就是乐，如果一旦想着先苦了，再想着后面有甜，那就一直没有甜了，过程都是苦的，过程中都应该有幸福感。举个例子，我们今天之所以觉得工作痛苦，是因为觉得只有目的才重要，过程只是目的手段，所以痛苦，不是痛苦本身，是我们被物化的，被物质制约了，我们自己整个生命过程生活过程都不重要了，而是为获得那个外物重要了，其实应该在获得目标的过程中欣赏着。以前，英国贵族崇尚航海，驾帆船穿越英吉利海峡，英吉利海峡无论是天气潮流都是最多变化无常的，贵族乘帆船航行，这是件很痛苦的事情，需要很大勇气和精力，但贵族自己驾驶过程很高兴，自我的实现，在这个过程中痛并快乐着。但如果让他运2箱货物过去，他不干了，因为有外在目的了，所以对于他们呢，外在目的已经不重要了。如果一个人仅仅是在欣赏自我的时候，又和我们前面反合性的定义矛盾了，因为只有在唯他的时候自我才实现，如果仅仅是欣赏自我的时候又完了，这是个反合性的东西，没有一个绝对的，定量的。
温守明：我目前能看到的真正符合幸福观点的可能目前只有养子女，本身它的目的又是过程，过程又是目的。只有在养儿育女上，自成目的性的一件事情，过程中给你幸福。那岂不是人和动物没有区别？
刘同苏：为什么现在的文明造成了我们自己的危机意识，生存与生活之间的关系，真正的实现以外情做条件？还是以扩大生存空间为条件，还是以内在的自我幸福的实现为条件？不一样的，如果外在定量的东西实现才是自我的实现，那么只有无限量的扩大，因为我们本身是无限的，只有外在，无限的东西都笼括进来的时候，我才真正实现自我。如果每个人都在实现生存空间，无限制地把物质扩大的话，
人类就一定毁灭的。翻转回来呢？对生命本身重视，对我们已经在生命状态下得到满足，而不是靠外物满足的时候，于是人才可能有一个未来的生存的真正的前提，在未来形成的一个**，一定不是扩张型的，一定不是以征服以扩大外物作为人类未来前途的，而是内敛的，不是克制自我，而是真正实现的目标转移了，转移到内在生物上而不是外在。人必须要生存的，所以人需要物质，另一方面，人真正生存的本质又不是物质，是超越性东西，真正讨论的本意是：并不是不要物质，而是说把物质和超越性东西关系颠倒过来。当你的眼光全部重视在生存的空间，那个有形的东西上时，整个生命倒过来了，原来是低的东西，原本是你生命中手段性的东西服务性的东西变成了主宰性的东西了，被役化了被控制了，从而人类所有的眼光都看在有限的东西上，从而出现了人类不能承受的自我发展。现在，不是以发展更多的东西来解决世界问题，真正解决人类困境：不是用外在发展有形空间的方式，而是用倒过来的转变自我的生存方式。
赵汀阳：人太渺小，所能做的事情太少，这个问题和天地一样大，不是一个研究对象，但可以去思考和感受的对象，不像是一个认真研究的对象。关于感受，不同文化的有不同解释。基督教是上帝是终极目标，上帝解释人从哪来到哪去。中国古书是讲生生不息，不管从哪来到哪去，自然界生生不息，而人不可能比自然界更大。古书上说“生天地之大德”，人想做到的效果也就是像自然界生生不息，无来无去。
刘同苏：说得好。和赵老师所有的分歧在这儿。讲局限在内在的东西，前提存在就是终极了，别的方面非常像，唯有这一点存在差异。这一点的区别就是说基本上，中式的信仰，自然本身就是终极。我提的有指出不同：如果是这样的话，那么那个他者就已经不再是我们自我存在的依据了。只要你有他者，就一定有超越自然的东西，自然本身需要他者。中国式的处理方法是说把自然作为绝对的他者，但由于自然本身也是有始有终，也需要他者来实现，区别在这儿，不影响以后我们的其他结论。
程增江：《沧浪之水》一书中的女主人公说“思考意义有什么意义，咱家没有厨房，你赶紧弄个厨房来”。
现在回到具体问题，什么是好人？请问赵老师
赵汀阳：让我想想。没有这样一个定义，好人的标志：一个幸福的人往往会做一个好人。当要信任一个人时看他幸福不？幸福的人往往是可靠的，因为他不需要去做许多歪门邪道的事。
程增江：科学文化知识人们往往连在一起说，请问赵老师科学、文化、知识什么关系？
赵汀阳：科学概念是经验科学，要求得出的知识可以在经验中验证的，并且可以反复验证，很重要的标志。文化其实是一套生活方式中的制度和价值观。不同人有不同生活方式。价值观包括道德观、审美观诸如此类，其他的细节，如习惯等不是文化中的主要部分，现在“文化”一词被滥用，什么也叫文化。 知识范围比较广，包括“科学”在里面，非科学的思想也算知识，诸如哲学，非严格的，不能验证的，也算知识。
ppt： “吾生有涯，而知无涯”，“以有涯求无涯，岂不殆矣”，满天的星斗怎么数啊？怎么能跟上时代的步伐呢？
刘同速：如果是定量性的话就要索取所有知识才能站到前沿。总体定量，把有形东西积累起来，但如果是做人的话就不一样了。换言之，今天真正重要的不是搜集有形知识，而是处理知识的方法。
程增江：我发现我经常喜欢用的“数星星”的这个方法在在工作中会出问题。比如研究某一领域的药，先把这一领域的药全都列数一遍，大量力气筛选，结果能做的事就很有限。
刘同苏：我是有长期阅读习惯的人，读的很快，我不是在读书，我是在筛选，在很快读书的过程中是去做分类，没有用的和有用的，理解了的，和以前的知识对应上了的，90%能剔除，有些需要知道的，大约10%，有价值的其实也就是1-2%，看以什么定向，以你自己的自我的知识体系或人格体系来做定向，还是以漫无边际的获取知识作为定向，我不相信今天还有人把所有知识都吸取。
程增江：那我怎么站在学科的高度来看这个东西？
刘同苏：一方面不断学知识的过程中才会真正积累起方法，同时又是在学的过程中不断回到这个方法上，那些真正在能力或人上建立起来的人能够很快树立这些知识。如果不以人为着眼点，不谈身份，只是从人格上说，例如数学家、史学家，从很远的时候就把做人做真正这个领域的人作为自己的要点不断塑造，从而作为一个主体能够筛选能够处理这些材料，做人远比做数学有更大视角。其实获得这种视角或境界，这些材料能一眼扫过，很快的处理过去。
程增江：我们可以从传统的儒家思想学习什么？
刘同苏：儒学有被淘汰的东西，之所以没落是因为世界开始用分析法，可以用化约的方法来处理事件了。当我们今天来的时候很可能重新关注那些不平等的是我们自然状态的时候。我们开始综合性地处理这个世界而非分析性的处理，收敛性的而不是侵略性的处理。
程增江：谈到规范性，儒家思想是否给予规范性更多些，影响了我们的幸福。
赵汀阳：首先有一个问题，儒学是什么东西？作为哲学来看，一种综合性人文知识来看，儒学并没有做完，只是半成品，很多问题都没解决，除非把这些问题都做完整了，才能说儒学到底占一个什么地位。许多核心问题还是一个未决的问题。
程增江：儒学核心是伦理学课题？
赵汀阳：其实不是，这是一个误解。今天通俗所能接触到的儒学概念都是新儒家思想，新儒家是由宋明时，朱熹，王阳明等人所定调的，而他们只是儒家从孔子之后八大门派中的一个门派，所以是不准确的，很有缺陷，是统治社会的需要。
程增江：请问如何看待克隆人问题？
赵汀阳：克隆人没什么不可以，反对的理由来自于基督教。
刘同苏：很复杂，很多基督教徒反对是因为创造人是上帝的选择，从而没有人可以创造人。
程增江：可是人也是被创造了的一种创造，人有创造能力为什么不允许创造？
刘同苏：很大的误解，认为创造人就是创造DNA，这套蛋白质，其实即使你用克隆的方式克隆了一个人，真正这个人存在仍比这个高，那个不是你能复制的，仍然需要上帝。在这个观点上来说比较复杂，所以我不是持绝对否定态度，是一个值得商榷的。
赵汀阳：克隆人干什么？不是好还是坏的问题，是一个无聊的事情，用不着。
程增江：科学家希望探索。
赵汀阳：假如局限于实验室，验证一下人类生物科学达到的能力可以，用到社会中很无聊，克隆器官很有用，救人。克隆人没有意义。
刘同苏：上帝创造人，人生而平等。真正创造，每个人有神的形象，作为一个自在的存在，自己是自己的，所以克隆人，真正创造的存在的不是核糖核酸什么的，不仅是肉体，而是有更深的东西在后头。
与会者与嘉宾对话：
问： 许多人找不到自我，为什么失去自我，怎样才能实现自我？
赵汀阳：提这个“自我”非常现代的提法。我很怀疑这种理论，它是这么来的，假定一个人有一个身份，这个是外在的，能够确定你这个个体之所以是这个个体的理由，除了外在的还有内在，内在的藏在心中的身份决定了你本质本身，完全是一个假设猜想。我认为人根本没有一个东西可以称为自我，那个东西并不存在。假如从比较中国的角度看，一个人的定位不是永久不变地，是从一个状态到另一个状态，我觉得这种从关系去理解一个人更真实些，人总想像有一个自我没有实现，这是自己编出来的。
刘同苏：我有另外意见。2层意思：一层，人本身具有反合性，其实即使在理想状态也会出现，两难命题。另外，通常人比较关注于生存，有形的东西，当视野盯住有形的东西，一定会外露。这个东西不是个人的问题，个人所能解决的是不断地把对物对生存空间看法转向自身。在一个不能给大家提供基本生活条件的社会中来谈这个问题，这是社会问题。一个好的社会是能给提供基本的温饱的，从而使一般老百姓自己有希望和把眼光反转看到自己的需要。
赵汀阳：关于自我，有个小方法也许可以检验一下，人们总想像有一个真正自我，被一直压抑没有得到实现。因为觉得有各种障碍而没实现，要尊重这个，遵守那个，那你可以在纸上写下，觉得要实现自我要准备怎么做，可以纸上谈兵，写下之后，可能将会发现，其实做了也可以做，并没有什么不能做，而且很可能写下了马上就对自我不感兴趣了。我一直认为自我是个骗局。
问： 我以前关注过人本心理学需求，马斯洛需求。最基础的安全和生理的需要，中间有爱和归属，最高的是自我的实现。听了关于幸福，结合受人文主义影响，产生想法：我们所能追求的幸福是否也是分成各个层次的？可以是寄情于山水、寄情于和谐，可以在更广阔的天地去创造也是一种幸福，不同的幸福有否高下之分，价值差异，分为更值得去追求的呢？我发现从一个级别的幸福转化为另外一个幸福，肯定面临一些唯目标论的东西，不能无忧无虑去创造。比如想创业，就要去竞争，想转换人生轨迹过程中是在别的平台上实现自己幸福的一种过程，是不是转换这个平台一定要去做一些追求生存空间的事情。
赵汀阳：没有价值高低之分，葛朗台，最幸福的事看见钱又多了，他也是幸福的，尽管对很多人看来他是愚蠢的。幸福的事情是满足了一种格式，不是具体落实。只要满足了自身目的，这样一个格式就是幸福的，不在于自己做哪件事。没有等级之分，马斯洛需求是混合的，是从人的需求角度罗列的。为物质需求而奋斗没问题，问题出在认为为物质奋斗就够了，应该还有别的东西。马斯洛需求自我实现的需要不同于我们之前提到的“自我”，是尽量把自己做大的意思。
问： 不要去数天上的星星，数不清，感觉我自己的目标幸福不知在哪里，从哪来去哪里，我们这个社会没有什么可以去探索的标准，钱再多又怎样？人类无非是显微镜下的细菌，很迷茫。
温守明：社会的需要是我们的需要，社会的价值是我们的价值，这是我们60年代生人以前持有的观点，不用想太多。今天组织不管我们了，就开始琢磨问题了，琢磨不明白了，提倡不要光从个人角度去想，要从国家社会人类出发去做才更有意义，是否等同于以前过一种规范性的生活。
赵汀阳：不一样，那个年代的人会想国家社会，更大心胸的人都会想。意识形态不一样。
同苏：现在组织价值观崩溃了才会造成很多人迷茫，以前有个东西依靠，现在没有了。对我来说，我是个有理念的人，我们所看到的信仰就是解决组织价值观的，其实每一种伟大文化背后都有伟大的绝对的东西超越性的东西垫底。空虚是原来那个奠定的他者没有了。他者是什么？接受多大的他者才能把我个人建立起来，刚才的信仰就是绝对的他者，在这个绝对他者基础之上，我今天的自我才算是实现。
赵汀阳：这种更高的东西可以有更多的形式，可以观察伟大的科学家，追求真理，对全人类有意义，没有房子也做得很高兴，可以参考一下。
王译： 历经生活沧桑，对幸福对人生有了自己的看法，分享一下我的观点，帮我看看观点是对是错，是否适合这个社会生存。第一，曾经以为幸福在远方，在可以追逐的未来，忽然经过了人生岁月的沧桑才渐渐明白，那些爱过的人牵过的手流过的泪喝过的酒，曾经的曾经就是幸福。第二，什么是幸福什么是智慧？我认为解烦就是慧，懂爱就是福。
刘同苏：曾经历过的就是幸福，那幸福问题就不会出现，活着就是幸福嘛。可见是说不仅是和主观状态和存在状态等同的东西，一定有一个比这更高的标准反过来衡量才会出现，哪怕是自我来衡量。赵老师说可能状态来做你现存状态的标准才会有，缺乏一个标准，这种幸福也对。
刘长茹：作为一个凡人，除去生理特征，品格卓越的人应该用什么样的词描述，怎样去做？
刘同苏：“凡是为有舍命的人就是天才”（圣经语），以唯他做衡量，不是以自我做衡量，已经有绝对他者的人是好人。谈卓越，财产作标准？智力作标准？只要是以自我有限的存在做中心，永远没有卓越。自己满足不了自己自己拯救不了自己，需要恩典，他者给他，人的幸福都是给予的，绝对他者，上帝的概念。
赵汀阳是谁？
赵汀阳 访谈
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