点此查看本讨论的原文(道德虚无主义——庄子哲学的一个分析)

 

下面是这次贴出的三个讨论中的一个：

 

作者：九枯还魂草　回复日期：2006-12-2　09:59:41　  
　　玩弄辞藻,混淆清浊.
 

作者：oldpea　回复日期：2006-12-2　11:24:55　  
　　 故作异论以自鸣为高！世间法有道德，出世间法无所谓道德。庄子说的是出世间法，你懂不懂？
 

作者：一切有情　回复日期：2006-12-2　12:07:40　  
　　请不要用微积分和线性代数的方法来归纳或者划分哲学方面的东西以达到鉴定优劣的目的,这样看着很不爽,而且费劲.其直接的后果就是:要么被你拖死,要么被文字累死!
　　谢谢~
 

作者：林航　回复日期：2006-12-2　14:17:33　  
　　感谢上面几位朋友的批评。也恳请来者能注意我在文中对一些讨论范围的限定(如，在文中作为对比的是一种纯粹之德，它因此比一般认为的道德要求的更多，要不然的话，庄子确实可以被许多道德观点兼容)，和对庄子的承认之处：
　　
　　
　　
　　“庄学并不是一个同时存在着赞同者与反对者两种声音之平衡的学术研究，在庄子哲学研究中，赞同者们争论着那些基于赞同庄子的较细微的问题，但反对者则往往倾向于不发表更多的谈论和言论。这当然源自庄子哲学的绝对性，从学理上看，庄子的思想是鲜明极端的，如果你一开始就不认为庄子是对的，那么，在此之后的时间里，你也就难以再度认同他，但如果你一开始就认为庄子是对的，则此后的时间里你对他的认同就基本上将有增无减。这使庄子不同于哲学史上那些思想兼容性更多的作者，并使问题变得较为棘手，因为，除了深刻地赞同庄子，如果希望站在常见的庄学之外对庄子哲学说些什么，也就成了困难的事情。”
　　
　　“庄子的虚无主义构成了虚无化对待道德的典型，但庄子哲学却并不是在伦理学中完全否定的，因为虚无主义并不是完全悖离道德的，也由于虚无主义的这种复杂的特点，它将在伦理学中产生重要而广泛的关联，不管是从正面还是从方面来看，情况都是如此。”
　　
　　
　　“仍然有相当一部分的解释者认为，庄子实际上对善有着深刻和坚定的认知、坚持 。这是比上一段所论及的更进一步的判断，这样的观点不仅肯定了庄子哲学在关键地方的高明，而且进一步地认为庄子实际上也具有关于善的坚持。不过，我不认为这是一个可以成立的观点。即使庄子在坚持着什么，那也不是一种善，至少不是一种道德上的善，因为如果庄子具有一个关于善的观点，那么他也就不会在那么标准的道德情景中要求当事人在道德上退缩保身，而不是去行动道德，也就是《庄子》中唯一的这个事例，使庄子完全无法获得关于其具有一个道德坚持的理由。”
　　
　　
　　“从某种角度说来，虚无主义确实有着它深刻的合理性。庄子对道德哲学理论所提出的最富有挑战性及最深刻的观点在于，任何价值都是相对和分裂的 ，当人们面临各种各样的道德困境时，不管选择何种价值立场，结果都将带来更深刻的价值困境和价值上的分裂。”
　　
　　
　　“另一方面，虚无也同样是一种价值。认可虚无的道德价值很可能构成一种更为深刻的道德哲学理论的组成部分。与此同时，它也是我们理解庄子的步骤之一，尽管这并不能使我们因此就同意庄子所提出的全部道德观点。”
 

作者：青山后雨　回复日期：2006-12-2　14:24:25　  
　　作者：oldpea　回复日期：2006-12-2　11:24:55　
　　　　 故作异论以自鸣为高！世间法有道德，出世间法无所谓道德。庄子说的是出世间法，你懂不懂？
　　------------------
　　如果庄子说的是出世间法，那和老子讲的还是有很大的不同，庄子更接近佛学。
 

作者：湘里乡下　回复日期：2006-12-2　18:39:50　  
　　很好！
 

作者：同尘三千　回复日期：2006-12-2　20:27:10　  
　　个人看法:
　　
　　古人的思想中,道是道,德是德,二者有联系,德是道在社会生活中的表象.善,是指思想和行为遵从于道和德.例如上善若水\从善如流\如水之就下,并不是与恶对立的一个词.
　　
　　如果把古人的思想理解成今天的道德(传统行为规范)和善良,那恐怕真就是虚无主义了.
 

作者：林航　回复日期：2006-12-2　20:46:46　  
　　同意楼上的见解。
 

作者：其雪如焚　回复日期：2006-12-2　21:21:19　  
　　呵呵，对庄子的理解偏颇很大，而引用的麦金太尔更有点不伦不类。继续读书、体验生活吧，到了30岁再回过头来看自己的文章，会大概明白问题在哪里。研究伦理不要一直沉浸在伦理文本里，可以同时读些历史、宗教、文学、政治、经济等，甚至生物学、人类学、数理化。问好，我是VIVO。
 

作者：林航　回复日期：2006-12-2　21:33:24　  
　　接受vivo的意见。
 

作者：密码2　回复日期：2006-12-2　21:40:43　  
　　庄子的思想，无非是儒家的内圣之道。
 

作者：老刁民　回复日期：2006-12-2　21:47:39　  
　　林先生好
 

作者：风神独特　回复日期：2006-12-2　23:11:55　  
　　你才是道德虚无主义，庄子不是
 

作者：风神独特　回复日期：2006-12-2　23:23:14　  
　　你是道德虚无主义，庄子不是
 

作者：密码2　回复日期：2006-12-2　23:39:20　  
　　风神独特说的对，庄子不是道德虚无主义。孔子教训自己的门徒说“古之学者为己，今之学者为人”，庄子身体力行，与孔子一脉相承。
 

作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-3　00:00:42　  
　　如果你要分析传统道德层面的东西，请分析孔子
　　如果你要分析庄子，请先分析老子。在他们的思想体系里面，道是道，德是德，道和德合起来就是他们讲的“道德”
　　在传统道德层面上看庄子，他当然是虚无的，因为他讲的是这个世界的规律。
　　
 

作者：鱼儿汤　回复日期：2006-12-3　0:44:30　  
　　楼主似乎完全没有搞清楚状况啊
 

作者：林航　回复日期：2006-12-3　01:15:26　  
　　文章中明确限定了严格的界限。随便举一例：孔子‘提出了一个明确的义务观与责任观，从道德哲学的角度，一个明确的义务观要比对道德的虚无主义拒绝要具有优势’，这句话的意思是说，孔子在这里被讨论，是因为他提出了明确的(也可以注意‘明确’二字)责任观，而‘从道德哲学的角度’(请在此放慢阅读速度)，它就将具有一定的优势。
　　
　　我还想重复在五楼中提出的恳请重读的段落之一：‘庄学并不是一个同时存在着赞同者与反对者两种声音之平衡的学术研究，在庄子哲学研究中，赞同者们争论着那些基于赞同庄子的较细微的问题，但反对者则往往倾向于不发表更多的谈论和言论。这当然源自庄子哲学的绝对性，从学理上看，庄子的思想是鲜明极端的，如果你一开始就不认为庄子是对的，那么，在此之后的时间里，你也就难以再度认同他，但如果你一开始就认为庄子是对的，则此后的时间里你对他的认同就基本上将有增无减。这使庄子不同于哲学史上那些思想兼容性更多的作者，并使问题变得较为棘手，因为，除了深刻地赞同庄子，如果希望站在常见的庄学之外对庄子哲学说些什么，也就成了困难的事情。’
　　
　　
　　像风神独特所说的‘你才是道德虚无主义，庄子不是’，我无法同意这样的语调和说法。文章中说的很清楚，说庄子的虚无，不仅是在文中出现了三次的对之进行部分肯定的基础上，而且也因为它是‘已经有相当多的研究者同意了这样的说法，虽然一些庄子的捍卫者试图反对此观点’。再者，提出庄子的道德虚无，是为了与本文中尚未表述的纯粹之德进行的一个铺垫，如果各位反对者想要批评对庄子的道德虚无提法的话，那么可能所有哲学史和哲学谈论都应该被否定了，因为只要愿意，人们是可以任意找反对意见的，比如，庄子或老子的意思是那样，那么，他们是道和德的词源首次使用者吗？他们有没有误解和挪用之前的用法？在这方面，柏拉图对苏格拉底有没有？亚里士多德对柏拉图有没有？康德呢？休谟呢？孟子对孔子，荀子对孔子呢？朱熹在解经时又是怎么回事？新儒家呢？或者这里人数比较多的：新道家对古代道家呢？甚至认为自己是道家的对道家本身呢？
　　
　　最后，引一段在其它坛子说的话吧：
　　文章指出了庄子虚无的一面，但没有正面表明或规定什么是我所希望表达的。简要地说：首先，它肯定不是一般意义上的道德理想主义；第二，它对庄子会有不满，是因为庄子对道德观点的一部分过于极端；第三，它在形态上很有可能会分享各位所说的庄子哲学的真义；第四，就算是庄子的真义具有各种优势，我想说的是，它仍然需要补充某些原则，或者改变自身的姿态，否则庄子的境界就将带有致命的缺陷和危险。这样说来，我希望提出的道德哲学理论在某种程度上可以说是对庄子的删减并改进的版本。
　　
　　
　　望乡贵族的观点其实代表了大部分深入认为领会了庄子思想之人的想法，望乡贵族说：“在传统道德层面上看庄子，他当然是虚无的，因为他讲的是这个世界的规律”。我想问的是，在各个朝代，所有的历史，所有的各人心思中，庄子给人什么？他是给人精神上的超越，但是除此之外呢？事实其实是：该做事的时候就要做事。 如果在这一点上庄子的拥护者说：“我们不反对该做事的时候做事啊，因为我们强调的首先和基本的是养生和顺应自然(或者其它各种对庄子的解释)”，那么，庄子的情况就成了像三层楼上的朋友所说的，“庄子身体力行，与孔子一脉相承”。我想继续发问的是，被改造成这般面目的庄子还是那个认为纷争来了要躺下装死的庄子吗？ 我这么说，好像我赞同孔子，但文章里说了：“与此同时，儒学是否就是正确的？这同样是一个有无数争议的话题，虽然不管在哲学方面还是在伦理学方面，儒家的支持者都比庄学要多得多，但我同样不是在简单地认为，儒学就具有哲学和伦理学上的优越性。儒学对比道学的优势，这是一个需要被仔细考虑的问题，不管我们最初的立场是怎样以及更倾向于哪一方，它的答案很可能与我们的直观很不相同。”
　　
　　谢谢。
 

作者：疯的尼采　回复日期：2006-12-3　01:42:32　  
　　重新考察了善恶的谱系的尼采，嫉恶如仇；庄子亦然。
 

作者：叁柒贰拾壹　回复日期：2006-12-3　1:44:53　  
　　老庄哲学对普通人来说是消极的思想
 

作者：密码2　回复日期：2006-12-3　02:01:13　  
　　楼上二位微言大义。。
 

作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-3　22:53:30　  
　　我想问的是，在各个朝代，所有的历史，所有的各人心思中，庄子给人什么？他是给人精神上的超越，但是除此之外呢？事实其实是：该做事的时候就要做事。
　　----------------------------------------------------------
　　
　　问题就是，你怎么知道什么是该做的事情？没有一个明确的世界观，你怎么知道该做什么事情？
　　
　　庄子用了很多故事和寓言来反映这个社会情况，告诉你一些规律，该怎么做并没有硬性规定，看各人的领悟能力。
　　
　　例如他说大树能成为大树，是因为它不符合木匠的取材要求，所以得以保存性命。又说鹅因为不会叫，没有用处，被主人杀了宴客。这两个例子就告诉我们有用没用的转化，你能领悟到多少？
　　
　　很多东西看起来都是废话，但联系起来就是很完整的思想系统。老用道德层面的东西往里面套，能套出多少东西？
　　
　　其实老子和庄子都没有讲过传统道德，哪怕那本书叫作道德经。也没有说该如何规范社会，他们都在揭示规律，让我们顺应规律去做事，能领会多少还是要看悟性。
　　
　　为什么有人就可以从里面悟出兵法，悟出养生之道，而你却认为他们只是空谈思想？
 

作者：林航　回复日期：2006-12-3　23:56:34　  
　　在我看来，‘大树能成为大树，是因为它不符合木匠的取材要求，所以得以保存性命。又说鹅因为不会叫，没有用处，被主人杀了宴客。这两个例子就告诉我们有用没用的转化’，并不是有用没用的转化，它是一些其它方面的问题。
　　
　　认为‘这两个例子就告诉我们有用没用的转化’，看似达到一个思辨或者体悟的高度。其实，反而被这样的想法终止了体悟、终止了思想和人生的境界。
　　
　　出于类似的原因，许多庄子的拥护者会赞同‘揭示规律，让我们顺应规律去做事’，等等，但如果问具体方案，可能又是‘能领会多少还是要看悟性’，如此循环的回答和应对，以至于无穷无尽。它因此也让所有的疑问和困惑都能被某种神奇的东西给消解掉(或者用术语说，‘体悟而不再视之为问题’)。就这样，道家的赞同者无法达到什么观点，因为任何观点都不是最终的，甚至连道也不是；道家的赞同者也不太像是会承认什么，因为什么都是玄之又玄的(当然，如果愿意的话，可以把玄之又玄换成‘可以是明确的’)。 儒家就不是这样，我不是在说儒家有多好，只是说它的理论特点使它有可能倾向于承认某些事物和观点。
 

作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-4　18:26:30　  
　　看到这里我才知道你对道家思想真的不了解。道家思想里面是有基点的，也有绝对的东西。就如同一个圆，圆心就是道家的基点，要了解圆，我们只需要知道圆心以及半径就可以了。道家就是阐述这些规律，也就是告诉我们这个世界的圆心以半径等等。他们认为万事万物都是从道里面演化出来的。
　　
　　例如说“天地不仁，以万物为刍狗”，实际上就是说物竞天择的道理，只有符合道（规律）的东西才可以留下来，这个就是准则。遇到什么问题用准则来衡量就可以了，很灵活。
　　相反，学儒学的人很难摆脱迂腐，死守规条。如儒家提倡的忠，以及君君臣臣父父子子等等，死活都要你做臣子的听命君主，做儿子要听从老爸，万一碰到个昏君，人民生活在水火之中，该不该反叛？儒家思想如何解决这个问题？
　　道家思想就很简单，不反叛，人民受苦，不利于发展。反叛，付出一定代价，然后大家可以获得更大的利益。那就反了吧，根本不用考虑什么忠义。到了和平年代，提倡忠义可以稳定发展，相反，提倡造反不利于社会，那就忠义吧。
　　儒家思想告诉你的是哪个铜板买酱油，哪个铜板买酒，而道家只会告诉你，买卖是这样的，具体怎么买你看着办吧。
 

作者：青山后雨　回复日期：2006-12-4　18:43:34　  
　　作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-4　18:26:30　
　　　　看到这里我才知道你对道家思想真的不了解。
　　------------------------
　　你能正确的理解道家，怎么不能正确地理解儒家？真是奇怪。
 

作者：林航　回复日期：2006-12-4　19:00:11　  
　　回 望乡贵族：
　　
　　我说几点吧：
　　1，刚写完上一个回复，过了大概两分钟我就有了比较深的后悔的感觉。但也不是因为什么，而是感觉双方在论辨的时候，都超出了界限，某些言论在一时的感觉意念下，超出了自己深思熟虑或者内心最深信仰所会说出的话。对我是这样，对别人也是一样。
　　
　　2，不按照文章的意思来评论了，因为上面好像已经涉及到了。下面我继续就道家谈道家。问题的存在是相同的，望乡兄仍然举这样类型的例子：“例如说“天地不仁，以万物为刍狗”，实际上就是说物竞天择的道理”。 我想说的是，这确实是有着某些深刻局限性的看法。既然不按照道德层面来评论，那么用什么呢？我想用科学。 因为物竞天择并不就是自然，自然也并不就是科学，它们中间不存在完全咬合的对应关系，相反，它们之间的关系是幽暗的。这个时候，道家思想因为渴求叛逆于一般的思想，一般的见解，因此提出自然，提出非人的、并因此接近某种自然中心的立场。 但正如我所说的，自然和科学不完全一样，物竞天择不一定就是规律，它是不是还需要大量的证明或者论证。道家正是在诸如此类的许多例子中，都希望不同于一般的观点，但最终却倚靠在了一个错误的观点上。这种自然，不是真自然。这种大道，其实还是带有比一般情况更具局限性的人道，并且，它具有更深程度的我的文章中所称的自欺。一个普通人可能还不会根深蒂固地把自己的世界观视为如此坚如磐石，但道家信徒却往往真的扭不过来。
　　
　　3，至于儒家，它会不会像望乡所说的那样，“很难摆脱迂腐，死守规条。如儒家提倡的忠，以及君君臣臣父父子子等等，死活都要你做臣子的听命君主，做儿子要听从老爸，万一碰到个昏君，人民生活在水火之中，该不该反叛？儒家思想如何解决这个问题？”，我想稍微懂儒学多一点的人都会做出回答。 儒学也不是单一的，它容纳了各种理解和各种对之的应用乃至利用。其中必有一部分乃至大量的坏的理解和坏的应用，乃至于坏的被利用。
　　
　　4，还有一些话，但超出了言意所能表达的范围，或者，已经在上面的文章和回文中阐述过了。 也感谢青山后雨。
 

作者：金击子　回复日期：2006-12-4　19:30:34　  
　　 道家思想是古人对宇宙的一种体悟，这种体悟是一种对外在的万事万物和内在的心灵世界的一种理解，这种理解不象科学一样，有很多公式、定律，它很简单，就是把事物分成两大类，有和无、阴和阳，然后观察其中的变化，用于指导人生。
　　 这个指导不是一种空想，而是一种实践，包括趋利避害的方法、养生的方法、修炼的方法。象拳术上的内家拳、修炼上的丹道就是道家思想指导的实践成果。
　　
　　 上面有人说过道家包含世间法和出世间法，更重要的是出世间法。这是什么意思？这就是说道家思想不是仅仅论述认为人的一生
　　就是从生到死的那么短短一段，相对人的短短一生来说，这个宇宙可以说几乎是永恒的，人可以效法天地获得永恒，那才是大自由。只有站在这个角度，才能理解老子、庄子。
　　
　　 简言之，道家追求的是无限的自由，这个自由是超越生死的大自由，与宇宙的本源结合的无上自由。
 

作者：林航　回复日期：2006-12-4　19:34:26　  
　　可以接受楼上金击子的看法。　
 

作者：金击子　回复日期：2006-12-4　19:45:05　  
　　 楼主要接触过一点道家修炼的知识就比较好了，道家的东西其实是很实用的，象静坐中身体内部出现的某些现象，用什么理论解释都勉强，只有道家的东西才好解释。奇妙的是这个理论还能解释社会实践、物理现象，适用性很强、很广。
 

作者：金击子　回复日期：2006-12-4　19:56:37　  
　　改正：
　　 奇妙的是这个理论还能解释社会现象、自然现象，适用性很强、很广。
　　
　　
 

作者：鱼之乐也　回复日期：2006-12-4　20:05:06　  
　　我估计庄子先生并不明白你的道德,也不知道什么是虚无主义
 

作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-4　22:50:58　  
　　我前面并不想提儒家，毕竟我对孔子还是比较尊重的，但对其他人就不敢恭维。
　　
　　“物竞天择不一定就是规律，它是不是还需要大量的证明或者论证。”
　　
　　物竞天择就如同我们说的万有引力一样，都广为人们所接受，除非有一天会出现违背这些规律的现象，否则他们一直都会被认为是客观规律。
　　
　　道也一样，里面的东西讲的都是规律，但这种规律不是很好理解，所以被指责故弄玄虚，就如楼主说的“道家思想因为渴求叛逆于一般的思想，一般的见解，因此提出自然，提出非人的、并因此接近某种自然中心的立场。”
　　
　　道家思想要自己认识辨别才能够很好的理解，特别是不能用常规的思想去理解。
　　
　　举一个例子，我们现在都能理解“最危险的地方是最安全的”，但没有人会认为马路中间是最安全的。老子的思想也是一样，他说“柔弱胜刚强”，我们很认同，但并不会认为一个女孩能打得过一个壮汉。庄子只不过是继承了老子的思想，把老子的思想内容发挥出来而已，当然，我也不见得很同意庄子的思想，他的思想有些偏激，例如他反对用器械，也经常讽刺孔子，显得不厚道，不应该是学道之人所为。
　　
　　儒家思想无疑看上去很美，但缺乏一个可行性的报告。例如我们现在的社会风气越来越差，我们靠什么去约束他们的行为，让他们符合道德规范，回归到完美的儒家世界里面？
　　
　　道家提倡“自然”，就是说不加干预，百姓自己会发展好的。
　　
　　那就看看一个例子，东方文明与西方文明同样经历过礼崩乐坏的时期，不同的是我们两千年前已经有儒家思想作为文明指导，而西方则极少文明（基督教关于道德约束的方面很少）指引。但现在普遍层面上，西方的老白姓比我们更遵守文明公约，这到底又是为什么？
　　
　　我个人感觉有几个原因，第一就是西方人通过漫长的时间摸索，终于明白到一些文明的意义。例如诚信，互助等等，实际上一个诚信互助的社会比一个充满欺骗的社会效率要高很多，所以西方人的文明是逐渐进化而成的文明。到今天为止，西方的文明还不成系统，不如儒家思想那么井井有条，但很实用。
　　
　　第二，我们的传统道德太成系统了，但并非十分严谨，所以很容易被动摇。例如“男女授受不亲”，到底好还是不好？如果不好，是否其他的道德信条也能动摇？我们在社会上看见那么多与传统道德相违背的事情，但没有看见什么不良的结局，是否也会动摇自身的道德信念？这个情况就如同我们从小受到爱国爱党的教育，但长大以后都开始动摇，甚至有些人变成反党反国，其中的道理大家也应该明白吧。
　　
　　所以“道德”这个东西，应该从人类活动中慢慢总结出来，而不应该想当然的去发展，否则，社会发展只能走弯路。
　　
　　老庄的思想就是如此，他们不加干涉，顺其自然。
　　
　　儒家不一样，他们说这是好东西，强加给你。
　　
　　我们花了很多时间在文明上面，但现在还要提“八荣八耻”，真的应了一句“大道废有仁义”。
 

作者：我手写我口　回复日期：2006-12-4　23:02:09　  
　　
　　
　　庄子喊：北冥有鱼啊，大家快去抓。楼上的全跑去了。
　　
　　
　　不管孔子庄子是什么者，中国人都是实际主义者。
 

作者：密码2　回复日期：2006-12-4　23:33:39　  
　　我认为，望乡贵族对道家的理解太机械，这么理解庄子是糟蹋东西，比如你拿圆去比喻道，这个道可能是老子的道，但绝不是庄子的道，起码这个道跟庄子那绝对的相对主义不是很兼容。。
　　
　　另外望乡贵族对儒家的理解也太粗浅，尽管你对孔子尚存敬意，但在你的理解中，小康儒和小人儒几乎是儒家的全部，你对儒家的偏见抑或浅见，使得你对儒道两家的理解都有些隔了，这从你对“大道废有仁义”的理解可以看得出来。
 

作者：林航　回复日期：2006-12-4　23:33:52　  
　　感谢望乡贵族这么多篇幅的讨论。
　　
　　再次提请注意开篇的话：“庄学并不是一个同时存在着赞同者与反对者两种声音之平衡的学术研究，在庄子哲学研究中，赞同者们争论着那些基于赞同庄子的较细微的问题，但反对者则往往倾向于不发表更多的谈论和言论。这当然源自庄子哲学的绝对性，从学理上看，庄子的思想是鲜明极端的，如果你一开始就不认为庄子是对的，那么，在此之后的时间里，你也就难以再度认同他，但如果你一开始就认为庄子是对的，则此后的时间里你对他的认同就基本上将有增无减。这使庄子不同于哲学史上那些思想兼容性更多的作者，并使问题变得较为棘手，因为，除了深刻地赞同庄子，如果希望站在常见的庄学之外对庄子哲学说些什么，也就成了困难的事情。”　
　　
　　回到你的讨论。你认为，应该顺应或者说，至少应该倾向于顺应客观规律。可是，这个顺应不知不觉就在你的观念里(作为一个讨论的例子，因为这是许多庄子粉丝的观点)得到了过度强化了。别的不说，这至少会让你忘了我在文章里所做的多次的详细规定。那么，如果你说你就是在与儒家讨论，那么我想说的是，我的观点并不就是儒家的(关于这方面的请看，也可以参看我的另一篇论文‘仁学实践理性’，即将出版)，这样可以更明晰我在儒家方面的观点。
　　
　　儒与道，相互交织。在你我上面的几个讨论中，可以说作为一个思考模式的沙盘暂时对立起来(当然，你有可能不是这么看的)，这对讨论也没有坏处。再次对所有的评论和意见表达感谢。这使论文能得以在讨论中有进一步的澄清和交流。
 

作者：林航　回复日期：2006-12-4　23:36:01　  
　　我觉得密码2的看法可以说是清明。好。
 

作者：密码2　回复日期：2006-12-4　23:47:44　  
　　仲尼、颜回、曾点、庄周，他们是一路人。。
 

作者：watson　回复日期：2006-12-5　2:41:22　  
　　作者：青山后雨　回复日期：2006-12-4　18:43:34　
　　
　　　　作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-4　18:26:30　
　　　　　　看到这里我才知道你对道家思想真的不了解。
　　　　------------------------
　　　　你能正确的理解道家，怎么不能正确地理解儒家？真是奇怪。
　　
　　------------------------------------------------------------青山后雨 君问得好。
 

作者：晓暮　回复日期：2006-12-5　04:48:29　  
　　过于牵强的地方太多。举个例子先~~
　　
　　《人间世》到底说什么？楼主的文章似乎认为人间世说的只有对现行道德尤其是政治道德的腐败以及不参与精神。
　　
　　不过俺认为不是这样的。人间世说的是作为一个拥有高尚动机的知识分子对权力的态度。其实俺觉得这个结论很明显：孔子不厌其烦的引导颜回走上心斋的正确道路——指导公子高（权力中心人物）要“乘物以游心，托不得已以养中”——遽伯玉说对权力要“圈养”——最后总结为“无用之大用”，这所有的叙述都指向这个结论。
　　
　　这篇论文层层递进，不是开始就露底牌，而是一点点接近真理，光是构思的这种耐心，就足够说明问题。如果庄子完全厌倦这个世界的道德，此文还能成就么？
　　
　　道家，尤其是先秦道家，有种为天下苍生不惜牺牲一切的大智大勇。这种精神集中体现在《人间世》里。自身葆有高洁的个人操守，在面对权力的时候，又可以随波逐流，虚与委蛇，降低人格，治国去之，乱国就之，为的什么？不就为了不要发生“死者以国量”这种人间惨剧！
　　
　　结果楼主反而用《人间世》来证明庄子的所谓“道德虚无主义”，唉，俺真的不知道说什么好了……
　　
 

作者：晓暮　回复日期：2006-12-5　5:09:14　  
　　TO 望乡贵族：
　　
　　俺大致浏览，别的没细看，随便扫了眼就看见这个：
　　
　　“当然，我也不见得很同意庄子的思想，他的思想有些偏激，例如他反对用器械，也经常讽刺孔子，显得不厚道，不应该是学道之人所为。”
　　
　　大佬，我怀疑您看过庄子没有啊？这里有两个常识错误。
　　
　　第一，您所说的“反对用器械”，是不是指抱瓮丈人这段：
　　
　　为圃者忿然作色而笑曰：“吾闻之吾师，有机械者必有机事，有机事者必有机心。机心存于胸中，则纯白不备。纯白不备，则神生不定。神生不定者，道之所不载也。吾非不知，羞而不为也。”
　　
　　——出自《庄子·天地》
　　
　　估计是这段，俺记得别的地方庄子没说过用器械的事……
　　
　　仔细去看看原文，接着刚才俺引用的地方往下看，看看孔子是怎么评价抱瓮丈人的，再回来谈这个问题吧！
　　
　　
　　
　　第二，庄子对孔子的态度。在内七篇里，除了《德充符》无趾讽刺了孔子一句“天刑之，安可解”以外，孔子那可一律是正面角色，男一号呀！统计外杂篇，孔子正面出场的次数绝对比被骂的次数多。怎么就成了庄子“经常讽刺孔子”了呢？
　　
　　况且，要知道现行庄子的版本的成书，那是在汉代。那时候怎么样啊？正是由黄老之术往“废黜百家，独尊儒术”转的时候，儒道两家经常互拍板砖，打得比现在左右之争有过无不及，不排除庄子后人在成书的时候，把自己的学术心得（其实就是纯粹板砖）拿出来冒领祖宗的可能。
　　
　　综上所述，庄子的“不厚道”的形象，是不是该改改啊……
　　
　　——唉，俺无聊，俺承认，费这劲干吗……
　　
 

作者：萨达姆的律师　回复日期：2006-12-5　5:35:27　  
　　楼上晓暮和密码都是牛人，鉴定完毕
　　
　　上诉很忙，但还顺利，各位再会
 

作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-5　19:01:37　  
　　看来牛人不少，小子献丑了
　　现在问几个问题：到底什么是道德？道德为什么会存在？道德的标准又是什么？
　　请大家指教一下。
　　
　　关于庄子是否反对器械一段，如果我的版本没有写错的话，后面的评论是子贡说的，并非孔子的评论。另外，这一段无论如何也不会得到庄子拥护器械的结论。
　　
　　在《庄子》里面引述孔子言论的地方多的是，是不是后人杜撰的不可而知，我只知道里面孔子大多是衬托别人的，绝非男一号。
　　
　　关于庄子对儒生的态度，也可以从两儒生盗墓的对话中看出一二，这又如何得到孔子是男一号的解释？
 

作者：林航　回复日期：2006-12-5　19:35:15　  
　　回晓暮：
　　文章倒数第二段里，我指出了这篇论文的核心：
　　范围广大的影响并非因为庄子所提出的那些最为深刻的哲学观点本身，而在于诸如那些哲学观点所造成的实际后果。倘若人们希望直接实践和应用庄子的这种虚无主义，那么这个世界也许就会看不到庄子式的虚无主义，那样的虚无主义相当极端，表现怪异，思想也有着某些内在的深刻分裂与冲突，而且需要相当多的精神方面的训练。不过，在经验的层面，人们总是能够将这些困难或者问题转换为较不成问题的一些形式。一般说来，人们并不会像庄子一样进行那么深入的哲学思考和体会，而仅仅是在某些方面应用庄子哲学中的一些部分。在使庄子哲学的虚无主义丧失本来重量的同时，这一现象反而使其虚无主义得以实现，但该实现是变异的、价值驳杂的。而且，在脱离庄子虚无主义本身具有深刻的内在分裂的同时，人们在经验层面上所具有的庄子式的虚无主义表现却又带上了更为复杂的形式。它们可能是反价值的，也可能是非价值的，也可能是模模糊糊的。
　　
　　因此，庄子的虚无(而不一定要用虚无主义)，是这次论说的前半部分，它又紧密关联于后半部分。因此，即使前半部分对庄子的虚无论述是不完全贴合某种对庄子的理解(例如对文本的深入考证或者对庄子的绝对赞同)，它也因为关联到我之前回复说过的纯粹之善本身的论述，和关联到我在这个回复里重点提出的道德心理学的因素而得以回避。 也许说的太抽象了。如果有不明确的地方，我可以继续解释。
　　
 

作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-5　21:38:38　  
　　既然楼主在，那么我就问楼主这些问题了：到底什么是道德？道德为什么会存在？道德的标准又是什么？
　　
　　明确了这些，我就会明白楼主所说的道德虚无主义到底说得是什么。
 

作者：林航　回复日期：2006-12-5　22:45:51　  
　　‘到底什么是道德？道德为什么会存在？道德的标准又是什么？’
　　
　　这样的提问是许多人都会发出的提问，不管在最初阶段还是在长久的思考之后。它是一个根本/基础/首要/作为衡准的问题。(当然，每个提问者在发问的时候，可能只认可了一个或两个方面，比如，认为关于道德的这样的问题是首要的，但不是根本的；或认为是根本的，但不是首要的)。我试图证明的正是，它既是根本的，又是首要的，又是核心的。为此，我的理论操作在方法论这一部分，会和罗尔斯的做法有些相似(可以考虑罗尔斯的具体做法。在这样的理解下，我发现罗尔斯的那种即使在学术界也显得难以理解的方法是一种最后剩下的为数不多的方法之一，而且，它的方法论本身是有借鉴意义的)。
　　至于其它的，说来话就更长了。如果幸运的话，几年后我会把它以最终成果展现出来。初步的回答除了上面所说的关于道德的这一系列提问具有的性质之外，还可以包括：2，道德的范围最后需要是范围相当有限的限制性的；3，它又需要是可以成立的、确实存在的、在某种层面上说具备主动性质的；4，这样推导出来的道德，和现实条件下的道德具备了最大程度上的一致性，但由于所有理论都将面临的原因，它仍无法是完全、彻底一致的。
　　
　　希望以上的表述能为理解论庄子的道德虚无的这篇论文提供一些启发，能更多的看到为什么我会如此论说庄子。
 

作者：西门柳　回复日期：2006-12-5　23:12:59　  
　　道为本原,德为规律.
　　道生德,德生万物.
 

作者：西门柳　回复日期：2006-12-5　23:18:53　  
　　庄子的思想已远超世俗之观念,非其人不解其义.
　　那是种心性的沉静.而佛家走得更远,已归于沉寂,言语道断,心行处灭.
 

作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-5　23:43:04　  
　　不管楼主相不相信，我现在是抱着跟大家学习的心态来讨论的，之前的讨论已经证明了我的肤浅。
　　
　　我个人对那三个问题的解答如下：
　　
　　道德就是人类社会活动中制定出来的有利于社会秩序以及社会利益最大化的行为的抽象。例如说诚信的行为是道德的行为，不诚信是不道德的。这是因为诚信的社会秩序里面效率比不诚信的社会效率要高的多。例如我约了楼主吃饭，却爽约，其实是原先约定了其他人去喝酒，别人也爽约，结果什么事情都办不成。如果放大到工程或者其他事情上面，社会的效率低下是可见的。
　　
　　例如帮助别人的行为是道德的，在一个奉行帮助别人的社会里面，每个人的利益保障会比冷漠的社会要高的多，所以帮助别人也是道德的。
　　
　　道德的产生就是因为人类在活动过程中发现了道德规范的有利之处，所以才会维护道德，完善道德以及抵制不道德。
　　
　　根据我的想法，道德的标准就是说有利于整体利益最大化的行为。
　　
　　接着我们就知道，要研究道德，首先要研究这些行为是否有利于社会利益实现最大化。从这个角度分析一些有争议的事情就很好解释了。例如我们说爱护公物是道德的，但如果当年司马光为了救人，砸烂了公家的大水缸，我们应不应该批评司马光做了不道德行为？不应该，相反我们会赞扬司马光机智，因为他的行为有利于社会利益的最大化，他只是舍弃了一个不太值钱的水缸，而救活了一个人的性命。
　　
　　要分析复杂的事情是否有利于利益最大化，那我们要有一个正确的人生观和世界观，老子和庄子就是给我们讲述了这样的一些人生观和世界观，他们没有沉浸在世俗道德框框条条里面斤斤计较，而是放眼世界纵横古今，给我们揭示这个世界，从长远的角度来分析人类社会应该如何去做，所说的东西不被人所理解那是当然的。而我们用传统的道德去套庄子，当然什么东西都套不到，因为他已经脱离了那个框架。
　　
　　以上就是我的想法，请大家指正。
 

作者：望乡贵族　回复日期：2006-12-5　23:48:06　  
　　而我说人民能够自然顺化，是因为大家都是自私的，大家碰钉子多了，自然会向利益最大化的方向去走，这就是为什么我们分析历史，统治阶级对被统治阶级的剥削越来越少的原因，到最后的社会将会演变成一个非常有效率的社会。虽然我们可以设想这个社会是如何的，但无法立马实现，因为个人难以影响世界，只有全世界的人慢慢的认识这些道理，成为身体的本能，道德才会成为有效的道德。就如同我们现在撒谎心跳加速心里不安一样，诚实基本上都成了本能了。
 

作者：豫章花开　回复日期：2006-12-6　00:28:49　  
　　
　　楼主走火入魔了！
　　

作者：林航　回复日期：2006-12-6　00:50:21　  
　　回复豫章花开：
　　你所说的‘走火入魔’是为什么而这么下论断的？如果没有明确的理由或者证据，请不要这样下评价；如果有理由的话，也请注意措辞。
　　
　　回望乡贵族：
　　你所理解的道德，如果我的观察没错的话，正是许多学习了文化知识、有了对社会的一定程度的理解之后的人会给出的答案。可谓是一种现实的、利益化解释、效益化解释、进化论解释，或者除此以外的其它理解中的解释。 我想指出的是，这样的看法虽然普遍、流行，可是缺陷也同样不少。我对这个论坛不熟，不过相信应该会有不少人会不同意(或更准确地说，不完全同意)这种道德观吧。关于道德到底是什么的问题，在众多哲学论坛或思想论坛，已经有了无数讨论了。
　　再以罗尔斯做个例子的话，可以说，你的这种对道德的理解，像是罗尔斯之前对正义的理解，而我所做的事情，在方法论上(请注意此实际上非常严格而关键的限制)可能会有些相似于罗尔斯。而只要知道罗尔斯提了个正义论和正义原则，或者无知帷幕，就引起那么多讨论争议，就可知这样一种对道德的做法也是论争丛生的。 无法尽言，先说到这里。　　
 

作者：晓暮　回复日期：2006-12-6　3:28:20　  
　　我靠~~~俺无语了。望乡贵族大佬，如果您再有点耐心继续看的话，会看到孔子说的话的……算了，谁让俺最近无聊呢，给你写上吧：
　　
　　子贡反于鲁，以告孔子。孔子曰：“彼假修浑沌氏之术者也。识其一不知其二，治其内不治其外。夫明白入素，无为复朴，体性抱神，以游世俗之间者，汝将固惊邪。且浑沌氏之术，予与汝何足以识之哉？”
　　
　　看见了没？如不相信，请查原文，顺便验证下俺的记忆力，看看俺写错没。
　　
　　
 

作者：晓暮　回复日期：2006-12-6　3:31:03　  
　　上面孔子那段话，同样可以送给楼主。
　　
　　楼主，您已经无敌了，不需要俺跟您解释什么，您的思想是圆融无碍了，语言表达更是简练干达，俺说不过你……
 

作者：我是和尚我怕谁　回复日期：2006-12-6　15:13:54　  
　　不知知，病
 

作者：savers　回复日期：2006-12-7　13:30:36　  
　　至言不出，俗言胜也。